Автор Тема: Армор концепт(обсуждение)  (Прочитано 826 раз)

Оффлайн [-FRS-] MadMax RuS

  • Ветеран
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1101
  • Симпы: +18/-1
  • I used to know Kung-Fu
Армор концепт(обсуждение)
« : 26 Июля 2011, 15:43:53 »
Перенёс эту тему из закрытого раздела, тут есть весь теорикрафтинг на тему арморганга. Продолжаем думать вместе.

Итак,
Некоторые мысли по поводу онейросов, работающих в стиле скими в армор ганге и  вообще про сам арморганг.

Во-первых дуалпроп. Нужен ли он логистам?
С одной стороны, он даёт иллюзорную возможность поработать от инсты, изображая гардианов, а это расширяет тактические возможности дуалпроп-ганга настолько, что он начинает условно занимать 2 ниши: на нём можно как работать от инсты на аб, так и топить, держа формацию, от\на противника. О плюсах и минусах этих тактик поговорим чуть позже.
Смогут ли онейросы на аб танковать фокус на инсте? Если обратиться к цифрам, то имеем следующее:
В сравнении с гардом онейрос имеет бОльшую скорость (724 против 712), при этом будучи чуть более раздутым по сигнатуре (57.5 против 50.3). Допустим, что тут у них всё примерно одинаково. Сравнивая танк, мы видим, что гард почти на 15к ехп толще (77.8к против 63.4к) и серьёзно выигрывает по резистам на ем и эксплозив, проигрывая по кинетику и термалу, и выигрыш гарда по ему-эксплозиву гораздо более существенный, чем его проигрыш по кин-терм. Кроме того, онейрос имеет 3+-0.5 репки против 4 репок гардиана. Всё это выливается в преимущество в 1200 дпс при откачке одного логиста другим(3140 против 1902). Это достаточно печально.
Основываясь на вышенаписанном, делаю вывод, что онейросы смогут танковать на инсте только в количестве 6+ и в бою с гангом, не превышающим по составу наш обычный размер (30+-), имея неплохие шансы быть выдавленными в гейт.
Это возвращает к мысли о полезности дуалпропа на онейросах. С одной стороны, он даёт нам +1 тактику, которой мы может быть и не будем пользоваться, с другой стороны, за счёт этого медслота онейрос можно сделать либо более капстабильным, либо более джам-резистентным. По поводу неприятностей с капбустерами: в карго онейроса лезет 55 четырёхсотых батареек, это 20 минут непрерывного качания всеми качалками параллельно с беганьем на аб\пульсами мвд. На практике им будет хватать батареек на 2-3 боя средней продолжительности, я считаю это достаточным.

Дуалпроп базовый:       Дуалпроп подороже:    Синглпроп:                   Синглпроп подороже:



Вернёмся к тактикам ведения боя.
С дракой на инсте вроде как всё понятно, просто стараемся не сдохнуть и режем, танкуя сигнатурой и аб. Хамлы на сакрах и пульсы на зилотах должны идеально работать в этой ситуации, потому что покрывают своим ренжем всю сферу послегейтового расклока, то есть мы можем стрелять, не меняя при этом скорость и направление, продолжая двигаться на аб по низкой орбите кокруг гейта(якоря), что в теории делает наш танк ещё более прочным.
При оттапливании всё сложнее.
Специфика хаков предполагает немного иную формацию, нежели в дрейкоганге. Логисты находятся на своих обычных местах в 50-60 за дамагерами, а вот дамагеры подтапливают в условный клоз (~20km), так как далеко стрелять не умеют. Тут важно соблюдать осторожность, предварительно оттапливая и растягивая вражеский ганг, дабы снизить входящий дамаг, а затем уже натапливать на передний край и начинать работать. Маневрировать в таком ганге сложнее чем в дрейкоганге.
Шесть трёхрепочных онейросов должны в теории выкачивать с сакр, зилотов и т3 весь дамаг, входящий от среднестатистического ганга из 40+- человек. Если сравнивать с дрейком под скимитарами, то 4 онейроса откачивают с сакры столько же дпс, сколько с дрейка откачивают 8 скимитаров, а это порядка 10 000 дпс. Задел по танку должен позволять работать в условном клозе от части вражеского ганга, откачиваясь в ноль. В этом мы убеждались не раз, например в последних боях с аб-хаками бсодов. Мы своим гангом порой не пробиваем им ничего кроме унылых флит-стабберов.

Базовый фит сакры:


Далее на передний план по опасениям выходит залповый дамаг(альфа), которым можно срубить тонкий хак до того, как его подхватят арморные логисты с отложенной откачкой. Для противодействия альфастрайку можно сделать следующее: намеренно завышать резисты, в которые статистически входит самая большая альфа, повышать буфер хп, и бустить логистов на сканрез и цикл репок. Подумав об этом, я немного поменял расклад резистов на сакре и добавил всем логистам сенсор бустер, который кроме сканреза ~800 даёт инструмент противодействия дампенерам. Также делаю отметку о том, что логисты всегда должны держать репки перегретыми перед первым циклом работы. Затем, когда репки работают, перегрев, естественно, выключается.

Рассмотрим бой со стандартным дрейкогангом.
Худшая ситуация, которую можно придумать: мы заходим, они на оптималах. Наши логисты отбегают за гейт и оптимал пестов\дрейков, хаки орбитят якорь или инсту на аб. Танкуем входящий дамаг, драма несётся за спину врагам, мы наварпываем в клоз, они начинают отбегать. Хаки тормозят скрамблерами близкорасположенные корабли, дампя логистов на ренж. Протеус(ы) и локи хватают логистов и реконов, хаки садятся им на голову и убивают. Если логисты убежали далеко, сакры дампят их на дистанцию лока(да-да, у сакр дампенеры и раздутый локренж специально для этого) и сносят всё, что зацепили при наварпе. Далее, если враг оттопил недалеко, есть опции: либо догонять их на своём мвд, тормозя цели до которых дотягиваемся(а хаки быстрее чем дрейки), либо повторить всю итерацию.
В остальных ситуациях всё ещё лучше для нас. Например, если заходим вместе, то просто бежим за ними, мы быстрее дрейков, обгоняем их, выходим на логистов и реконов, которые вынуждены будут тормозить, реагируя на бродкасты от оставшихся позади дрейков. Далее убиваем их оставшихся сзади дрейков, либо они выходят из боя.

В бою с альфагангом мы используем наварпы с последующей фиксацией нескольких целей, затем, бегая на аб вокруг, уничтожаем их и повторяем итерацию до победы. Очень важно для пилотов, которые попадают под фокус, включить аб и побежать под 90' углом к линии оттапливания противника. Под вражескими сетками вы выбежите из формации совсем недалеко, но при этом срежете входящий дамаг со стандартных шилд-пестов и мачалок почти вдвое.

Итоги.
Может быть эта концепция сможет заставить взлететь арморный формат, но остаются нерешённые вопросы:
- нужен ли онейросам дуалпроп?
- сможем ли мы осуществлять указанные сложные манёвры в свете того факта, что на дрейках-то не всегда справляемся?
- каких дамагеров нужно брать в ганг помимо сакр?
- какой саппорт брать в ганг помимо сетколоки и дизопротеусов? (армор-курсы? армор-джам-т3?)
- как на этом формате драться с батлами и аб-хаками с кучей гардов? (вопрос тесно связан с предыдущим)
- кто всё это будет водить? (Архат, это всё написано в помощь твоему дуалпроп гангу, но вдруг у кого-то ещё проснётся желание)

 :blink:
« Последнее редактирование: 08 Октября 2011, 13:32:32 от [-FRS-] MadMax RuS »

Оффлайн [-FRS-] Bilaz

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 865
  • Симпы: +23/-2
Re: Армор концепт(обсуждение)
« Ответ #1 : 26 Июля 2011, 17:32:02 »
сакре очень важен риг на дальность. в теории онейросы за счёт дронбея немного догоняют гвардов по откачке.
зилоты мне не нравятся совсем. Нужно больше сакр.

думаю что можно использовать в основу не центриковые иштары.
с 2мя спидмодулями для дронов - берсы бегают 2400, огры 1600, вальки 5к. соотв от инсты вальки - при клозе/кайте тяжелые. если цель под сетками дроны чуть медленнее ракет будут доносить дамаг.
Ну и по сути это дрейки - у тебя немного сакр/девоутеров которые не выбегают за рендж логиста и больше иштаров которые норм доносят урон на 30-40 и не зависят от капы, можно высвободить 1 медслот под такл модуль или дампер - в отличии от сакр мозг не будет болеть по поводу ренджей и проч - вполне можно дампером в кого потыкать. корабль слить не жалко, к управлению не требовательный.

[Ishtar, trial1]
1600mm Reinforced Rolled Tungsten Plates I
Armor Explosive Hardener II
True Sansha Energized Adaptive Nano Membrane
Internal Force Field Array I
Armor EM Hardener II

Y-T8 Overcharged Hydrocarbon I Microwarpdrive
10MN Afterburner II
Small Capacitor Booster II, Cap Booster 25
Drone Navigation Computer I
Drone Navigation Computer I

Drone Link Augmentor I
[empty high slot]
[empty high slot]
[empty high slot]
[empty high slot]

Medium Anti-Explosive Pump I


Berserker II x5
Hammerhead II x5
Ogre II x5
Valkyrie II x5

и абсолюшен для тех кто не умеет сакру но амар. она отвратительна - отвратительно толстая и все это знают  B-)! поэтому в гопническом фите она всё равно толстая но ещё и жжот если втопит в рендж.

[Absolution, Absolution]
Damage Control II
Energized Adaptive Nano Membrane II
Energized Adaptive Nano Membrane II
Tracking Enhancer II
Heat Sink II
Heat Sink II
1600mm Reinforced Rolled Tungsten Plates I

Warp Scrambler II
Medium Capacitor Booster II, Cap Booster 400
Y-T8 Overcharged Hydrocarbon I Microwarpdrive

Heavy Pulse Laser II, Imperial Navy Multifrequency M
Heavy Pulse Laser II, Imperial Navy Multifrequency M
Heavy Pulse Laser II, Imperial Navy Multifrequency M
Heavy Pulse Laser II, Imperial Navy Multifrequency M
Heavy Pulse Laser II, Imperial Navy Multifrequency M
Heavy Pulse Laser II, Imperial Navy Multifrequency M
Standard Missile Launcher II, Caldari Navy Sabretooth Light Missile

Medium Ancillary Current Router I
Medium Energy Locus Coordinator II


Hobgoblin II x5
How the mighty have fallen, and the weapons of war perished!

Оффлайн [-FRS-] MadMax RuS

  • Ветеран
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1101
  • Симпы: +18/-1
  • I used to know Kung-Fu
Re: Армор концепт(обсуждение)
« Ответ #2 : 26 Июля 2011, 17:36:55 »
сакре очень важен риг на дальность.
Т2 риг на дальность добавляет ей 3.5 километра ренжа, я когда фитил её пришёл к выводу что лучше дпс чем это.

Мне иштары дико не нравятся, не знаю почему, просто не нравятся. Хотя идея заставить дронов гоняться за целями вместо самих кораблей довольно интересная.

-FRS- Ramzes Dimiasus

  • Гость
Re: Армор концепт(обсуждение)
« Ответ #3 : 26 Июля 2011, 23:20:30 »
ИМХО для онейросов дуалпроп скорее повредит, чем поможет. В борьбе за цикл, может, вместо 3,5 соласов поставить 3 Т2 репки?

Оффлайн [NF] Aannet

  • удаленные пользователи
  • Full Member
  • *
  • Сообщений: 101
  • Симпы: +0/-1
Re: Армор концепт(обсуждение)
« Ответ #4 : 26 Июля 2011, 23:26:11 »
Помню, когда летал в сотовских снайпхак гангах, всегда не хватало возможности навязывать ренж - т.е. оторвать жопу от инсты или нормально выводить в формацию цепочки АБ-гардианов.

Если онейросы и вправду смогут себя показать в МВД варианте по типу скими, то может часть проблем армор формата исчезнет.

Естественно снайп-хаки проигрывают в трекинге клоуз-хакам, но имеют гораздо больше потенциала против дрейков. Тот же зилот может стрелять на 80+ км аврорами с вполне приличным дамагом.

Как вариант тактики праймари может включать АБ и резать трекинг, когда остальные натапливают на МВД/наварпывают на противника.

Оффлайн [-FRS-] MadMax RuS

  • Ветеран
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1101
  • Симпы: +18/-1
  • I used to know Kung-Fu
Re: Армор концепт(обсуждение)
« Ответ #5 : 27 Июля 2011, 10:55:02 »
Я думал обсуждение будет живее :(

Если мы завтра берём онейросы, то дуалпроп они будут или нет?
И потом, я не думаю, что хорошей идеей будет смешивать гардов и онейросов.

По поводу т2 репок резонно, тогда эталонный дуалпроп онейрос скорее всего выглядит так:

Цитировать
[Oneiros, dualprop expensive]
Damage Control II
Armor Explosive Hardener II
True Sansha Energized Adaptive Nano Membrane
1600mm Reinforced Rolled Tungsten Plates I

Y-T8 Overcharged Hydrocarbon I Microwarpdrive
Shadow Serpentis 10MN Afterburner
Sensor Booster II, Scan Resolution
Conjunctive Magnetometric ECCM Scanning Array I
Small Capacitor Booster II, Navy Cap Booster 400

Large Remote Armor Repair System II
Large Remote Armor Repair System II
Large Remote Armor Repair System II
Drone Link Augmentor I

Medium Ancillary Current Router II
Medium Ancillary Current Router II


Medium Armor Maintenance Bot II x5

« Последнее редактирование: 08 Октября 2011, 13:02:39 от [-FRS-] MadMax RuS »

Оффлайн [-FRS-] MadMax RuS

  • Ветеран
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1101
  • Симпы: +18/-1
  • I used to know Kung-Fu
Re: Армор концепт(обсуждение)
« Ответ #6 : 27 Июля 2011, 10:57:49 »
И ещё, если мы хотим использовать форматные логисты, то нужно наладить производство Т2 ACR по себестоимости и выставлять в алликонтрактах. Они получаются в районе 40кк за штуку, и в жите их покупать неудобно, ибо барыги сильно шатают цену. Вчера они были в жите по 45, сегодня 75, завтра будут 50.
« Последнее редактирование: 27 Июля 2011, 11:41:47 от [-FRS-] MadMax RuS »

Оффлайн [-FRS-] MadMax RuS

  • Ветеран
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1101
  • Симпы: +18/-1
  • I used to know Kung-Fu
Re: Армор концепт(обсуждение)
« Ответ #7 : 27 Июля 2011, 11:40:44 »
Обновил фиты в первом посте, добавил ещё одну вариацию синглпроп онейроса.
Дуалпроп базовый:       Дуалпроп подороже:    Синглпроп:                   Синглпроп подороже:


Вместо Drone Nav Comp'a можно ставить на выбор: капреч, 2й еццм и т.д, но мне больше нравится нав комп, потому что с ним мед реп дроны летают 5100+ (!), это быстрее чем валькирии под 2 нав компами!
« Последнее редактирование: 27 Июля 2011, 12:00:04 от [-FRS-] MadMax RuS »

Оффлайн [-FRS-] MadMax RuS

  • Ветеран
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1101
  • Симпы: +18/-1
  • I used to know Kung-Fu
Re: Армор концепт(обсуждение)
« Ответ #8 : 27 Июля 2011, 12:27:01 »
Зилот так и не смог зафитить нормально, что бы я не ставил - получается говно. Видимо ССР не хотело, чтобы он был дуалпроп.
Ему бы капбустер, но не лезет даже микро:

[Zealot, aRRRmor hacs]
Centii C-Type Adaptive Nano Plating
Heat Sink II
Heat Sink II
Damage Control II
True Sansha Armor EM Hardener
True Sansha Armor Thermic Hardener
1600mm Reinforced Rolled Tungsten Plates I

Y-T8 Overcharged Hydrocarbon I Microwarpdrive
Y-S8 Hydrocarbon I Afterburners
[empty med slot]

Heavy Pulse Laser II, Scorch M
Heavy Pulse Laser II, Scorch M
Heavy Pulse Laser II, Scorch M
Heavy Pulse Laser II, Scorch M
Heavy Pulse Laser II, Scorch M

Medium Ancillary Current Router II
Medium Anti-Kinetic Pump I



Иштар как-то так получился.
Херовый локренж, так что дампенер под вопросом:

[Ishtar, aRRRmor hacs]
True Sansha Energized Adaptive Nano Membrane
Armor Explosive Hardener II
Armor EM Hardener II
Damage Control II
1600mm Reinforced Rolled Tungsten Plates I

Y-T8 Overcharged Hydrocarbon I Microwarpdrive
10MN Afterburner II
Small Capacitor Booster II, Navy Cap Booster 400
Drone Navigation Computer I
Phased Muon Sensor Disruptor I, Targeting Range Dampening

Small Unstable Power Fluctuator I
Small Unstable Power Fluctuator I
150mm Light AutoCannon II, Republic Fleet Phased Plasma S
150mm Light AutoCannon II, Republic Fleet Phased Plasma S
150mm Light AutoCannon II, Republic Fleet Phased Plasma S

Medium Anti-Explosive Pump I
Medium Drone Speed Augmentor I


Berserker II x5
Ogre II x5
Curator II x5



Ещё вопрос: выкладывать это всё в общий раздел или пока пусть тут лежит?
« Последнее редактирование: 27 Июля 2011, 12:31:09 от [-FRS-] MadMax RuS »

Оффлайн [-FRS-] Bilaz

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 865
  • Симпы: +23/-2
Re: Армор концепт(обсуждение)
« Ответ #9 : 27 Июля 2011, 12:32:02 »
Обновил фиты в первом посте, добавил ещё одну вариацию синглпроп онейроса.
Дуалпроп базовый:       Дуалпроп подороже:    Синглпроп:                   Синглпроп подороже:


Вместо Drone Nav Comp'a можно ставить на выбор: капреч, 2й еццм и т.д, но мне больше нравится нав комп, потому что с ним мед реп дроны летают 5100+ (!), это быстрее чем валькирии под 2 нав компами!
дуалпроп лучше пока у нас нет мобильных дамагеров с ренджем в основе ну если не иштаров - то мб мачалок

Цитировать
[Machariel, ARMOR!]
Damage Control II
Gyrostabilizer II
Gyrostabilizer II
True Sansha Energized Adaptive Nano Membrane
Armor Explosive Hardener II
Armor Kinetic Hardener II
Armor Thermic Hardener II

Quad LiF Fueled I Booster Rockets
Heavy Electrochemical Capacitor Booster I, Cap Booster 800
Tracking Computer II, Optimal Range
Tracking Computer II, Optimal Range
Sensor Booster II, Scan Resolution

800mm Repeating Artillery II, Republic Fleet EMP L
800mm Repeating Artillery II, Republic Fleet EMP L
800mm Repeating Artillery II, Republic Fleet EMP L
800mm Repeating Artillery II, Republic Fleet EMP L
800mm Repeating Artillery II, Republic Fleet EMP L
800mm Repeating Artillery II, Republic Fleet EMP L
800mm Repeating Artillery II, Republic Fleet EMP L
Large 'Notos' Explosive Charge I

Large Anti-Explosive Pump I
Large Projectile Collision Accelerator I
Large Targeting System Subcontroller I

How the mighty have fallen, and the weapons of war perished!

Оффлайн [-FRS-] Bilaz

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 865
  • Симпы: +23/-2
Re: Армор концепт(обсуждение)
« Ответ #10 : 27 Июля 2011, 12:34:13 »
Ещё вопрос: выкладывать это всё в общий раздел или пока пусть тут лежит?
пока собираем в кучку и ровняем - как оно примет плавный и стройный вид - можно будет выкладывать и собирать.
How the mighty have fallen, and the weapons of war perished!

Оффлайн [-FRS-] Bilaz

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 865
  • Симпы: +23/-2
Re: Армор концепт(обсуждение)
« Ответ #11 : 27 Июля 2011, 12:39:06 »
Цитировать
[Zealot, aRRRmor hacs]
True Sansha Energized Adaptive Nano Membrane
Heat Sink II
Heat Sink II
Damage Control II
True Sansha Armor EM Hardener
True Sansha Armor Thermic Hardener
1600mm Reinforced Rolled Tungsten Plates I

Y-T8 Overcharged Hydrocarbon I Microwarpdrive
10MN Afterburner II
Small Capacitor Booster II, Cap Booster 25

Heavy Pulse Laser II, Scorch M
Heavy Pulse Laser II, Scorch M
Heavy Pulse Laser II, Scorch M
Heavy Pulse Laser II, Scorch M
Focused Medium Beam Laser II, Imperial Navy Xray M

Medium Ancillary Current Router II
Medium Anti-Kinetic Pump I

4 пульсы 1 бим  ((: ;D  :rofl:
How the mighty have fallen, and the weapons of war perished!

Оффлайн [-FRS-] MadMax RuS

  • Ветеран
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1101
  • Симпы: +18/-1
  • I used to know Kung-Fu
Re: Армор концепт(обсуждение)
« Ответ #12 : 27 Июля 2011, 12:43:31 »
дуалпроп лучше пока у нас нет мобильных дамагеров с ренджем в основе ну если не иштаров - то мб мачалок
Мачалки очень боятся внезапного подблоба и не могут танковать на инсте. Чисто на оттапливании если.

Оффлайн [W.T.] - Apxat

  • Ветеран
  • Sr. Member
  • *
  • Сообщений: 327
  • Симпы: +2/-2
    • Email
Re: Армор концепт(обсуждение)
« Ответ #13 : 27 Июля 2011, 12:43:57 »
все таки я вижу концепт таким, у нас маленькие и быстрые шипы, мы можем драться с крупными целями в клозе и набегать на людей которые стреляют с ренжа
я все же считаю что иштар в этом конфиге по цене качеству получается очень неплохим выбором
и еще проблема с бонусными шипами, летать на дамне с таким гангом нереально, она очень медленная
нужно фитить или клеймору или т3 с тремя линками

Оффлайн [W.T.] - Apxat

  • Ветеран
  • Sr. Member
  • *
  • Сообщений: 327
  • Симпы: +2/-2
    • Email
Re: Армор концепт(обсуждение)
« Ответ #14 : 27 Июля 2011, 12:44:46 »
может пульс зеалоту добавить два модуля на оптимал стрельбы